徐羡之看着刘裕，眼中光芒闪闪，他沉声道：“寄奴，今天的所有话，都是我自己想到的，作为多年的朋友，兄弟，作为大晋的臣子，我都必须向你这个大哥，向你这个掌权者来说，哪怕你一怒之下杀了我，我也无怨无悔。”

刘裕点了点头：“我说过，今天你无论说什么，都没有关系，我刘裕不是桓玄，没到听不得逆耳之言的程度，但我想听你的心声。羡之，从建义之后，我们几乎就没有这样交过心，有的时候，我甚至觉得我从来没有认识过你，这种感觉非常不好。”

徐羡之咬了咬牙，说道：“我是士人，我徐家虽然并非顶级的世家高门，但也是累世士族，所以，我不会完全站在京口人的立场上，因为在这里，以寒人居多，他们代表不了整个大晋，至少，代表不了上层。”

刘裕摇了摇头：“我不认为京口人不能代表大晋，大晋不是只有士人的大晋，也是需要猛士们流血卫国的，文武两道，并非殊途，但缺一不可。”

徐羡之点了点头：“但武夫们缺乏文化，不懂治理。哪怕行军作战，其军粮辎重也是要依靠世家子弟们出任参军，以前更是武人不懂兵法，指挥也要靠熟读兵书的世家子弟。直到近三十年来，随着世家子弟们进一步好逸恶劳，不习兵事，才慢慢地失去了对军中的控制。而北府军的建立，最早是以在两淮地带长期跟胡人作战的流民为主，这些流民靠着不停地战斗，积累了自己的经验，所以，刘牢之，孙无终他们为将为帅，取代原来的如谢家这样的世家子弟掌军，出人意料，却又是在情理之中。”

刘裕微微一笑：“是啊，就算是北方的胡人，他们很多连字也不识，但不妨碍他们有很高超的军事指挥才能，兵法这些，无非是把前面的战例，治军之术通过文字纪录下来，真正要应用，还是得因地制宜，岂能受限于一些书本呢？”

徐羡之跟着笑了起来：“可是，就算指挥可以靠经验，布阵可以靠训练，但粮草军械这些，不是靠目不识丁的军士就能解决的，就算是你现在，也得靠着胖子这样的人来做参军，管好后勤吧。”

刘裕点了点头：“正是，所以我需要京八兄弟们的子侄开始学习文化，就是不想在这方面受制于人，难道这样有错吗？”

徐羡之叹了口气：“你不应该这样心急的，连我都能看出，现在之所以世家高门还能跟你合作，就在于还有这些制约你的手段，你现在连他们的庄园和佃户都开始动了，但夫人却没有跟你翻脸，你以为是念着几十年的交情吗？才不是！是因为夫人还有制约你的手段，那就是你的军中，仍然离不开世家子弟，哪怕刘穆之，最后让他选边站，也多半是会站在世家一边。”

刘裕咬了咬牙：“我并没有想取代世家高门，只是不想象你说的这样受制于他们。他们的子侄从军，我也会给建功的机会，如果真有象玄帅这样的兵法大师，我也会让他独自掌军，建功立业。大家应该一起为了大晋而努力奋斗，为何要这样相互牵制和防范？”